Перейти к содержимому


Добро пожаловать в Сообщество производственных менеджеров

Добро пожаловать в Сообщество производственных менеджеров, промышленный форум номер один в России и СНГ. Регистрация открыта для всех, поэтому зарегистрируйтесь и принимайте участие в дискуссиях прямо сейчас! Вход Регистрация

Задай вопрос эксперту: Александр Фомин. Бесцеховая структура управления производством

zadajvopros

30 сообщений в этой теме

#11 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 27 марта 2017 - 12:22

ОК. Вопросы по безцеховой стали возникать по мере изучения книги:
Цитата - цех был и остается в российской системе производственных отношений измененной формой натурального хозяйства с соответствующей поправкой на современные условия функционирования индустриального производства.Основная черта натурального хозяйства – самодостаточность.

Поскольку цех предполагает использование разделения труда и эффекта масштаба, то мой первый вопрос звучит так:
- Быть может, Александр, дело не цеховой, а в извращении цеховой структуры (когда вместо РТ у нас действительно много натурального хозяйства в цехе? (Причины этого - плохая практика управления).

#12 Александр Фомин

    Экспертный центр "Бесцеховая струк

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • Pip
  • 15 Сообщений:

Отправлено 27 марта 2017 - 03:57

View PostВладимир Токарев, on 27 марта 2017 - 12:22 , said:

ОК. Вопросы по безцеховой стали возникать по мере изучения книги:
Цитата - цех был и остается в российской системе производственных отношений измененной формой натурального хозяйства с соответствующей поправкой на современные условия функционирования индустриального производства.Основная черта натурального хозяйства – самодостаточность.

Поскольку цех предполагает использование разделения труда и эффекта масштаба, то мой первый вопрос звучит так:
- Быть может, Александр, дело не цеховой, а в извращении цеховой структуры (когда вместо РТ у нас действительно много натурального хозяйства в цехе? (Причины этого - плохая практика управления).
Отвечаю, земляк (славный город Горький, где ясные зорьки - мой родной город, в Москве я с 1975 года).
Цеховую структуру управления производством в нашей стране невозможно "извратить" - она вросла в сознание производственников, приобрела совершенную и крайне устойчивую форму - до такой степени, что попытки объяснить, что есть иной и лучший способ организации производства и управления им встречают удивление и подозрение в подрыве отечественных основ. Неверно говорить,что в цехе МНОГО или МАЛО "натурального хозяйства" - цех вбирает в себя функции минипредприятия, которые в бесцеховой структуре рационально разведены.

#13 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 27 марта 2017 - 07:24

Хм, земляки это хорошо. Но еще недостаточно для полного взаимопонимания - последнее дает общая терминология. Если под одним и тем же названием понимать разное - понять ответы на вопросы не получится.
Цитата - В теории и практике управления проектами существует специализированная структура управления, которая может быть обозначена как продуктовая. Суть ее заключается в том, что все функциональные подразделения предприятия (производственные и сервисные) нацелены на решение единой задачи, конкретизированной в некоем проекте, работают в единой команде, по единой схеме мотивации и подчиняются только руководителю проекта.

Мой вопрос - С какой целью, Александр, Вы отходите от общепринятой терминологии в данном конкретном случае (в менеджменте принято относить продуктовую структуру - к одному из вариантов дивизиональных структур, а проектная структура рассматривается как отличная от дивизиональных - она есть особый вид оргструктуры со своими задачами, например, выполнить проект в срок или как можно быстрее)?

#14 Александр Фомин

    Экспертный центр "Бесцеховая струк

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • Pip
  • 15 Сообщений:

Отправлено 27 марта 2017 - 07:56

View PostВладимир Токарев, on 27 марта 2017 - 07:24 , said:

Хм, земляки это хорошо. Но еще недостаточно для полного взаимопонимания - последнее дает общая терминология. Если под одним и тем же названием понимать разное - понять ответы на вопросы не получится.
Цитата - В теории и практике управления проектами существует специализированная структура управления, которая может быть обозначена как продуктовая. Суть ее заключается в том, что все функциональные подразделения предприятия (производственные и сервисные) нацелены на решение единой задачи, конкретизированной в некоем проекте, работают в единой команде, по единой схеме мотивации и подчиняются только руководителю проекта.

Мой вопрос - С какой целью, Александр, Вы отходите от общепринятой терминологии в данном конкретном случае (в менеджменте принято относить продуктовую структуру - к одному из вариантов дивизиональных структур, а проектная структура рассматривается как отличная от дивизиональных - она есть особый вид оргструктуры со своими задачами, например, выполнить проект в срок или как можно быстрее)?

Владимир, взаимопонимание между нами будет складываться в том случае, если Вы не будете отвлекать меня на ложные цели вроде схоластических и бездельных споров о терминологии. Напоминаю, что цель открытой на форуме дискуссии - проблемы с внедрением бесцеховой структуры на российских производственных предприятиях. Я буду отвечать лишь на вопросы, непосредственно относящиеся к данной теме.
АФ.

#15 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 27 марта 2017 - 09:51

View PostАлександр Фомин, on 27 марта 2017 - 07:56 , said:

Владимир, взаимопонимание между нами будет складываться в том случае, если Вы не будете отвлекать меня на ложные цели вроде схоластических и бездельных споров о терминологии.
О важности терминологии в процессе понимания сути любой темы обсуждения у меня иное мнение. Но это нормально, что есть разные мнения на темы (ненормально приклеивание ярлыков - "бездельный спор" и пр., тем более, что никакого спора не было и не планировалось - а был рядовой уточняющий вопрос для продвижения к пониманию сути нового и интересного для меня инструмента управления).
Более того, в свое время я занимался сравнением дивизиональных и проектных структур и удивился, что схожести между ними много больше, чем обычно считается. Потому удивлен реакции на мой вопрос (а безцеховое производство - это, в частности, вопрос оргструктуры).

Если у меня появятся новые вопросы по заявленной теме по мере чтения книги, я вернусь к обсуждению.

#16 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 28 марта 2017 - 08:57

ОК.
Раз бесцеховая не ограничена эксплуатацией атомных объектов, то на первом этапе я попробую перенести ее описание на другую сферу. Рассмотрю знакомую мне как консультанту по управлению работу туроператора речных круизов.

Правильно ли я понял, Александр (это мой вопрос), что аналогично цеховой - то это было бы примерно так - есть корабль ("цех"), где управление кораблем и оказание услуг туристам выполнялось бы в "цехе", в нем же проводились работниками "цеха" ремонтные работы корабля (ну или всех кораблей по какому-то направлению - двигатели и пр.). Понятно, что ДИ "начальника круизного цеха" - была бы из множества на практике невыполнимых, как Вы отмечаете в книге, пунктов одним человеком. Скажем, у туроператора порядка 10-15 кораблей.

При переходе к бесцеховой разделение труда происходит иначе:

Есть заместитель генерального с подчинением ему всех процессов эксплуатации кораблей.
Есть зам. с подчинением ему оказания на кораблях туруслуг туристам.
Есть зам. с подчинением ему ремонта (поддержания в рабочем состоянии всех кораблей).
Есть зам. по организации работы ресторанов на кораблях
и т.д. (скажем планирование рейсов, разработка новых маршрутов).
Верно?

#17 Александр Фомин

    Экспертный центр "Бесцеховая струк

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • Pip
  • 15 Сообщений:

Отправлено 28 марта 2017 - 09:38

View PostВладимир Токарев, on 28 марта 2017 - 08:57 , said:

ОК.
Раз бесцеховая не ограничена эксплуатацией атомных объектов, то на первом этапе я попробую перенести ее описание на другую сферу. Рассмотрю знакомую мне как консультанту по управлению работу туроператора речных круизов.

Правильно ли я понял, Александр (это мой вопрос), что аналогично цеховой - то это было бы примерно так - есть корабль ("цех"), где управление кораблем и оказание услуг туристам выполнялось бы в "цехе", в нем же проводились работниками "цеха" ремонтные работы корабля (ну или всех кораблей по какому-то направлению - двигатели и пр.). Понятно, что ДИ "начальника круизного цеха" - была бы из множества на практике невыполнимых, как Вы отмечаете в книге, пунктов одним человеком. Скажем, у туроператора порядка 10-15 кораблей.

При переходе к бесцеховой разделение труда происходит иначе:

Есть заместитель генерального с подчинением ему всех процессов эксплуатации кораблей.
Есть зам. с подчинением ему оказания на кораблях туруслуг туристам.
Есть зам. с подчинением ему ремонта (поддержания в рабочем состоянии всех кораблей).
Есть зам. по организации работы ресторанов на кораблях
и т.д. (скажем планирование рейсов, разработка новых маршрутов).
Верно?

Нет, такое примитивное истолкование бесцеховой структуры (БС) не годится.
Во-первых, бесцеховая структура актуальна именно в ПРОИЗВОДСТВЕ, а не в сфере услуг. Во-вторых, она актуальна для высокотехнологичных, опасных и круглосуточных производств с использованием сложных и дорогостоящих механизмов. Именно на таких производствах четкое разделение функций УПРАВЛЕНИЯ технологическими процессами и функций ОБЕСПЕЧЕНИЯ РАБОТОСПОСОБНОСТИ оборудования приобретает крайне важное значение и обеспечивает в совокупности с другими принципами БС долгосрочные позитивные последствия для предприятий - в первую очередь - рост производительности труда. Детали этого механизма БС описаны в моей книге, но сначала ее нужно прочитать. В некоторой степени приципы БС применимы и к более широкому спектру производственных процессов и об этом также сказано в конце книги «Бесцеховое производство».
Резюме: судя по Вашей дискуссионной активности, Вы очень любознательный человек. Однако Вы ошибочно принимаете меня за Вашего личного коуча по вопросам усвоения принципов и тонкостей бесцеховой структуры. Настоятельно прошу: книгу внимательно прочитать, обдумать, соотнести с собственным опытом и знанием производств и лишь потом сформулировать конструктивные вопросы по существенным элементам БС и ее внедрения.
АФ.

#18 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 28 марта 2017 - 09:56

Цитаты - Нет, такое примитивное истолкование бесцеховой структуры (БС) не годится.
Однако Вы ошибочно принимаете меня за Вашего личного коуча по вопросам усвоения принципов и тонкостей бесцеховой структуры.

1. Уважаемый Александр, есть предложение перестать давать оценки, а только обсуждать предмет (в заданном формате - мы вежливо задаем вопросы, эксперт на вопросы отвечает также вежливо, за что Вам большое спасибо, как и любому эксперту по той или иной теме). Это плохая коммуникация. А коммуникация - важнейшая функция управления.

2. А это что за пассаж про коуча? Мне раз приходилось консультировать компанию, которая просила "помочь довести реинжиниринг бизнес-процессов до конца", но при разборе полетов выяснилось, что вместо реинжиниринга они создали плохо работающую дивизиональную структуру, которую удалось вовремя остановить от развала. Так что в коучинге я не нуждаюсь, а вот разобраться с новым для меня термином очень хотелось бы.

3. Правильно ли я Вас понял, что предложения по бесцеховой для услуг не актуально? Это уточняющий вопрос.
За рекомендацию сначала прочитать книгу до конца спасибо, так и сделаю. Хотя я не уверен, что все задающие вопросы успеют это сделать как я.

#19 Александр Фомин

    Экспертный центр "Бесцеховая струк

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • Pip
  • 15 Сообщений:

Отправлено 29 марта 2017 - 12:56

View PostВладимир Токарев, on 28 марта 2017 - 09:56 , said:

Цитаты - Нет, такое примитивное истолкование бесцеховой структуры (БС) не годится.
Однако Вы ошибочно принимаете меня за Вашего личного коуча по вопросам усвоения принципов и тонкостей бесцеховой структуры.

1. Уважаемый Александр, есть предложение перестать давать оценки, а только обсуждать предмет (в заданном формате - мы вежливо задаем вопросы, эксперт на вопросы отвечает также вежливо, за что Вам большое спасибо, как и любому эксперту по той или иной теме). Это плохая коммуникация. А коммуникация - важнейшая функция управления.

2. А это что за пассаж про коуча? Мне раз приходилось консультировать компанию, которая просила "помочь довести реинжиниринг бизнес-процессов до конца", но при разборе полетов выяснилось, что вместо реинжиниринга они создали плохо работающую дивизиональную структуру, которую удалось вовремя остановить от развала. Так что в коучинге я не нуждаюсь, а вот разобраться с новым для меня термином очень хотелось бы.

3. Правильно ли я Вас понял, что предложения по безцеховой для услуг не актуально? Это уточняющий вопрос.
За рекомендацию сначала прочитать книгу до конца спасибо, так и сделаю. Хотя я не уверен, что все задающие вопросы успеют это сделать как я.

Владимир, прошу внимательно прочесть мой предыдущий ответ. Там все сказано предельно ясно. Кроме того, прошу принять без обиды: слово "бесцеховая" пишется только через "с". Жду итоговых вопросов после прочтения книги.

С надеждой на взаимопонимание,
АФ.

#20 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 29 марта 2017 - 01:57

Цитата - Кроме того, прошу принять без обиды: слово "бесцеховая" пишется только через "с".

1. Спасибо, Александр, действительно в одном месте ошибся. Но есть плюс - лучше запомнится :).

2. Пока отмечу пару моментов - это не вопросы - а пояснение моего большого интереса к теме:

- Я был ранее большим противником реинжиниринга, но понимал недостатки глубокого разделения труда в отсутствие хорошей практики управления (что есть у нас в большинстве компаний). И инструмент, который я предлагал (и предлагаю) для разрешение межфункциональных проблем - это внутренний маркетинг (если набрать в поиске внутренний маркетинг владимир токарев сразу находится моя статья на тему).
Но позже выяснилось - что я отстал (поскольку не следил) - успехи Лин с применением картирования показали практическую возможность реинжиниринга пусть в особой "линовской форме".

- Однако "мои отношения с Лин" (как сторонника классического менеджмента) весьма своеобразны. Поскольку полагаю, что есть объективные законы развития систем - разделение труда и эффект масштаба, которые не обойти. И здесь с удовольствием, когда представляется случай, обсуждаю тему с экспертами Лин, чтобы совместно разобраться в теме.
- Бесцеховое - я впервые встретил такое название реинжиниринга - потому мне интересно. Вполне возможно, что оно еще и применимо (тем более, что у реинжиниринга про ограничения не слышал) к тем же круизам (там, к слову, как и в классическом непрерывном производстве - тоже высокие риски и остановить процесс здорово нежелательно (есть шлюзы, расписание их прохождения и пр.). Потому-то активно участвую в "вопросах-ответах" здесь.

- Ну и последний пока момент. Поскольку я 16 лет работал в НИИ (и затем была возможность отслеживать более 10 лет - был клиент из сферы), что входил в ВПК, то у меня несколько пессимистическое отношение к нашим успехам в экспорте вооружений. Но практически ничего не знал про всем известные успехи в экспорте услуг по строительству атомных станций. Благодаря Вашей книге - уже узнал достаточно, чтобы понять - там ... примерно также, как в нынешнем ОПК (что связываю с существующей практикой управления).

Да, ну и конечно, когда есть такого рода контакты, как в этой ветке обсуждения, я стараюсь найти что-то общее с кем идет обсуждения. У нас есть один клиент, он занимается тем, что нужно для энергетики будущего (мировой лидер в производстве ряда оборудования (второе место у японской Тошибы), применяемого для исследований в области термоядерного синтеза, кстати, из Н.Новгорода).





1 человек читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей