Перейти к содержимому


Добро пожаловать в Сообщество производственных менеджеров

Добро пожаловать в Сообщество производственных менеджеров, промышленный форум номер один в России и СНГ. Регистрация открыта для всех, поэтому зарегистрируйтесь и принимайте участие в дискуссиях прямо сейчас! Вход Регистрация

Конструктивная критика Лин


92 сообщений в этой теме

#21 Михаил Трофименко

    ООО АСК "Кристалл"

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 312 Сообщений:

Отправлено 23 июня 2015 - 11:47

Извините, Владимир, что я так много печатаю возможно не интересного Вам. Здесь не эгоизм и не попытка обратить на себя внимание. Просто мне кажется вопрос контроля над производственными процессами настолько важным и глобальным, что не могу не касаться этой темы. Без полного контроля над процессами сложно решать любую стратегическую задачу. А то, что часть проблем мы не знаем и не учитываем, я думаю Вы понимаете.
С уважением.

#22 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 23 июня 2015 - 04:45

Извините, Владимир, что я так много печатаю возможно не интересного Вам

Лично мне - нисколько не много. И очень интересно, спасибо.
Но поскольку здесь больше читателей, чем писателей, то я бы рекомендовал действительно чуть изменить формат Ваших сообщений, где это не трудно - собственно как последний - давать простые примеры, тогда длинный текст читается на одном дыхании. А если без примеров, но труднее понять.

#23 Михаил Трофименко

    ООО АСК "Кристалл"

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 312 Сообщений:

Отправлено 24 июня 2015 - 09:55

View PostВладимир Токарев, on 23 июня 2015 - 04:45 , said:

А если без примеров, но труднее понять.
Постараюсь излагать более кратко. Если вернуться к критике Lean, то необходимо расширить область применения концепции бережливости на ВСЕ производственные процессы. Это ведь так очевидно. Эффект должен быть очень сильный. Может стоить написать сказку "Морозко" о российском бизнесе? Аналогии с изоляцией России, с попыткой спровоцировать кризис и экономическую смерть очень даже близки. Только выйти из этого кризиса мы сможем только если найдём решение проблем эффективности.
С уважением.

#24 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 24 июня 2015 - 10:34

View PostМихаил Трофименко, on 24 июня 2015 - 09:55 , said:

Постараюсь излагать более кратко. Если вернуться к критике Lean, то необходимо расширить область применения концепции бережливости на ВСЕ производственные процессы. Это ведь так очевидно. Эффект должен быть очень сильный. Может стоить написать сказку "Морозко" о российском бизнесе? Аналогии с изоляцией России, с попыткой спровоцировать кризис и экономическую смерть очень даже близки. Только выйти из этого кризиса мы сможем только если найдём решение проблем эффективности.
С уважением.
1. Я не говорил о краткости, я предложил использовать чаще примеры.
2. У нас с Вами, как и положено в дискуссии, разные точки зрения и на процесс и на результат: Вы предлагаете расширить Лин, я полагаю, сначала нужно разобраться - все ли верно в Лин с точки зрения - нельзя ли улучшить что-то в тех или иных инструментах Лин (а где полезно - его заменить классикой). Потому мне не очевидно, например, расширение 5S (а Лин - это, полагаю, набор инструментов) на все процессы по причине того, что, быть может, вместо 5S (как пример) лучше применить классику.
3. Я сказки сам не пишу. Только даю управленческую интерпретацию, притом не новым сказкам, а наиболее известным.
4. Что касается "спровоцировать кризис и смерть", то если убрать политику (я не спец по теме), то это мы сами загнали страну в ситуацию, когда на экспорт идет преимущественно сырье, а в развитые страны - почти только сырье.
Прим. Забросил в редакцию Уп-Про статью о том, как можно начать изменять ситуацию с существующей практикой менеджмента (первопричиной бед в стране), и в дополнение планирую открыть специальную дискуссию по теме управленческого образования (так как десятки тысяч выпускников разных управленческих программ за 20 лет не смогли изменить ситуацию). Это я к тому, что такого рода тему предлагаю обсудить в другой ветке, иначе в многотемье "запутаемся".

#25 Михаил Трофименко

    ООО АСК "Кристалл"

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 312 Сообщений:

Отправлено 24 июня 2015 - 11:53

View PostВладимир Токарев, on 24 июня 2015 - 10:34 , said:

1.
2.
3.
4.

1.Примеров по теме недостатков Lean масса, но все они касаются расширения концепции на все процессы. Примеры улучшения инструментов Lean Вам придётся подождать от других участников.
2. У нас не может быть даже близких взглядов на проблему, так как Вы консалтер, а я инженер. Мы смотрим на проблем с разных позиций. Мне кажется это скорее хорошо, чем плохо. Когда Вы предлагаете посмотреть "нельзя ли улучшить" некоторые инструменты "Lean", предполагается цель. Глобальная цель - повышение эффективности производственных процессов. Любое снижение уровня цели будет приводить к проблемам эффективности. Ну например, 5S довели до совершенства, но при этом убили формализованностью процесса рационализаторство, инициаиву на местах. Ваше предложение рассматривать совершенствование отдельных инструментов при гораздо больших проблемах по той же теме, мне кажется странным. Если говорить о проблеме аллегориями, то мы с Вами обсуждая упряжь, говорим о качестве збруи, надёжности конструкции волокуш, ширине металлических полозьев и свойствах скольжения, не учитывая то обстоятельство, что давно лето. По моему мнению ситуация настолько плоха и нетерпима, что выглядит именно так абсурдно.
3. Да и мне сказки писать не приходилось. Только суровая правда жизни. Насколько суровая, Вы уже видели на примере. Иногда и сам удивляюсь.
4. По моему мнению исключать политику в принципе не верно, так как политика отражение интересов высшего сословия которое, в свою очередь, представляет и логику Собственников производств. Если, например, под видом капитализации мы наблюдаем развал единой системы РАО ЕЭС и, как следствие, повышение расходов потребителей за электроэнергию, разбалансированность рынка, то мы должны понимать почему это происходит. Будет ли продолжаться этот курс. Как должно вести себя отдельно взятое предприятие в перспективе при решении вопросов энергообеспечения и энергобезопасноти.
"Мы сами загнали страну..." Допустим не совсем "сами". Наша Система общественного устройства оказалась слабей в кризисной ситуации, в противоборстве мировых элит. Следовательно, надо понимать почему это произошло. Почему мы собственноручно уничтожили нашу промышленность, науку, образование и продолжаем уничтожать. У меня есть версия "что происходит" которую я не буду здесь озвучивать. Долго и не совсем по теме. Скажу только что вопрос наш. Решение проблемы эффективности производственных процессов будет способствовать и восстановлению экономики. Пока происходит то же самое что и в нашем обсуждении. Мы слабо слышим друг друга.
С удовольствием приму участие в обсуждении новой темы.
С уважением.

#26 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 24 июня 2015 - 02:10

Цитата - Примеры улучшения инструментов Lean Вам придётся подождать от других участников
- Нет, я планировал также в этом поучаствовать (я же начал с 5S и еще на завершил разбор).

Цитата - Вы консалтер, а я инженер. Мы смотрим на проблем с разных позиций. Мне кажется это скорее хорошо, чем плохо.
Согласен, что хорошо. Но я же работал 16 лет инженером, а Вы сейчас разве не занимаетесь консалтингом по бережливому потреблению – судя по описанным проектам?

Цитата - Любое снижение уровня цели будет приводить к проблемам эффективности. Ну например, 5S довели до совершенства, но при этом убили формализованностью процесса рационализаторство, инициаиву на местах.
Может быть и так. Согласен, что на конкретном предприятии лучше применять, например, ТОС, - начать с узкого места.
Но у меня более скромная цель, обозначенная вначале – «чтобы что-то не загнило (в данном случае Лин), нужно не только восхвалять, но и конструктивно критиковать»

Цитата - Ваше предложение рассматривать совершенствование отдельных инструментов при гораздо больших проблемах по той же теме, мне кажется странным.
Здесь два момента. Первый – нужно брать задачу по плечу (потому у меня скромные обозначенные цели). А с другой стороны, я встречал публикации экспертов Лин, кто пишет о том, что пока результаты внедрения Лин в стране достаточно скромные. Надеюсь, что критический разбор конкретных инструментов поможет немного в этой проблеме разобраться.

Цитата - По моему мнению ситуация настолько плоха и нетерпима, что выглядит именно так абсурдно.
Ну, Михаил, у нас 20 лет ситуация выглядит почти безнадежно, и ничего. Я все надеялся, что вот будет кризис – займутся менеджментом. Прошло их как минимум 2, но это мало чем помогло. А кризис пройдет – будет еще более безнадежно. Потому я надеюсь только на конкуренцию и даже в большей мере на умение консалтеров продавать (пока плохо умеем) – они помогут принять полезные новые методы управления и использовать проверенные временем старые. Пока же я встречаюсь (оговорюсь - там, где Лин не внедрялся) с двумя видами менеджмента: - менеджментом личных проб и ошибок конкретного руководителя (а ему противопоставит 100 летний опыт научного менеджмента западных компаний), а есть еще хуже – я его называю «наивный менеджмент», это когда руководитель начинает без серьезного образования (это может быть и самообразование, у меня, например, самообразование) придумывать свои модели управления.

#27 Михаил Трофименко

    ООО АСК "Кристалл"

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 312 Сообщений:

Отправлено 24 июня 2015 - 03:16

1. С удовольствием поддержу в меру своей компетентности обсуждение отдельных улучшений.
2. Консалтингом я занимаюсь на уровне хобби. Правда довольно глубоко. Но я выпадаю из общего потока и потому есть проблемы коммуникативные. Есть проблемы с терминологией. Конечно даже речи нет о продвижении создаваемых мной Систем.
3. Вот на основе конструктивной критики я пытаюсь вести диалог. Если Вы пытаетесь применить инструмент которому что-то мешает логично обратить внимание на это "что-то". Можно конечно игнорировать мешающий фактор, вывести за скобки обсуждения. Обычно так и происходит.
4. Если Вы объедините два момента, о которых говорите, то скорее всего не разберётесь. "Разобраться", значит докопаться до фундаментальных причин. Навряд -ли Вы сможете через конструктивную критику отдельных инструментов Lean понять причины их неэффективности. Они очевидны и лежат за пределами самих инструментов. Эксперты называют часто производные от истинных причин, но никак не сами причины. Тема слишком серьёзна чтобы ответить в двух словах, так что без обоюдного интереса к таким обсуждениям не приступают.
5. А Вы разве не заметили эволюции общественных и производственных отношений за эти более чем 20 лет? Очень жаль, что Вы не обратили внимание на изменения. По крайней мере, я различаю три этапа развития общественных отношений общих для любого общества. Сейчас мы находимся на втором этапе. Ваши ожидания связаны с переходом на третий этап, который может не случиться, если мы не предложим новые высокоэффективные инструменты контроля ресурсов со стороны высшего сословия, которые будут жизнеспособны. В итоге обязательно будет ещё одна февральская революция, новый майдан или что-то ещё. Вы зря принижаете самообразование. Вы же добились признания Ваших знаний и опыта? Наивность, по моему мнению, может проявиться в слепой вере применимости известных инструментов управления в бизнес-средах с разными свойствами. Мне не страшно выглядеть странно, шагающим не в ногу или даже в другом направлении. Человек ищущий должен представлять из себя открытую информационную систему,способную как отдавать (что обычно получается лучше), так и принимать информацию. и если эта информация приводит меня в пустые пространства, где ещё не было никого, меня не должно это смущать. Даже если весь 100-летний опыт развития бизнеса разводит руками в бессилии решить проблемы, а ты решаешь их без особого напряжения и с высоким качеством, то этот опыт надо серьёзно пересматривать.
С уважением.

#28 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 24 июня 2015 - 09:17

Вы зря принижаете самообразование
Судя по всему, Михаил, Вы не верно поняли мой текст (вероятно я нечетко выразился). Я имел в виду как раз что самообразование - этого вполне достаточно, и на своем примере вижу, что оно даже лучше, чем образование (но еще лучше - самообразование путем обучения других, но об этом, полагаю, обсудим в другой ветке, если моя статья по образованию выйдет на Уп-Про).

Чуть позже я продолжу разбор 5S.
Тему «три этапа развития общественных отношений», конечно же, не смогу подержать – не моя тема.


Навряд -ли Вы сможете через конструктивную критику отдельных инструментов Lean понять причины их неэффективности.
Допускаю, что Вы здесь правы.
Но у меня нет цели докопаться до глубинных причин зачастую низкой эффективности Лин, отмеченной рядом экспертов - они разберутся в этом лучше меня
Я всего лишь выполняю анализ - что в том или ином инструменте уже было известно в классике до Лин, но называлось другими словами. И есть ли возможность улучшить Лин, либо даже более целесообразно заменить тот или иной инструмент другим, из классики.

Пример - Как я уже написал - полагаю лучше научиться применять научный метод, а уже раскладывать инструмент (убирать лишнее, раскладывать оптимально нужное) – это просто умение практически применять научный метод для конкретной ситуации.


#29 Михаил Трофименко

    ООО АСК "Кристалл"

  • Сообщество UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 312 Сообщений:

Отправлено 25 июня 2015 - 09:33

View PostВладимир Токарев, on 24 июня 2015 - 09:17 , said:

Я всего лишь выполняю анализ - что в том или ином инструменте уже было известно в классике до Лин, но называлось другими словами. И есть ли возможность улучшить Лин, либо даже более целесообразно заменить тот или иной инструмент другим, из классики.

Пример - Как я уже написал - полагаю лучше научиться применять научный метод, а уже раскладывать инструмент (убирать лишнее, раскладывать оптимально нужное) – это просто умение практически применять научный метод для конкретной ситуации.

Подождём, когда Вы приступите к этому Анализу. Навряд ли я Вам здесь помогу. Всё же одно замечание. В Ваших словах есть противоречие. Вы говорите что: "всего лишь выполняете анализ". И в то же время предлагаете обратить внимание на научный метод, который применялся ранее и основывался, судя по названию, на научном подходе в решении аналогичных задач.С моей стороны предложение то же - обратить внимание на фундаментальные знания очень выборочно с учётом решение только проблем Lean. Но мне пока не понятна ваша логики в выборе глубины погружения. Вернуться к прежним инструментам основанным на научном подходе для Вас почему-то предел погружения. Даже если это не ничего не объясняет и принципиально не решает. Для меня это странно. Почему специалисты такого высокого уровня как Вы останавливаетесь в шаге от решения проблем? Ведь "погружение", не значит куча непонятных формул и понятий. Как раз наоборот. Достаточно оперировать простыми понятиями из социологии, систематики, психологии, политэкономии известных нам со студенческих времён. Но не буду Вам указывать. Возможно кто-то поддержит Ваше обсуждение.

С уважением.

#30 Владимир Токарев

    КЦ "Русский менеджмент"

  • Эксперт UP-PRO.RU
  • PipPipPipPip
  • 295 Сообщений:

Отправлено 26 июня 2015 - 07:27

Критика 5S

Начало -
http://www.up-pro.ru..._1797#entry1797
http://www.up-pro.ru...ndpost__p__1798
http://www.up-pro.ru..._1824#entry1824

Продолжение

Из Вики

· Сэикэцу (清潔) «стандартизация» (поддержание порядка) — необходимое условие для выполнения первых трёх правил.


Стандартизация – убираем во вторую очередь. Просто применяем управление, в частности основанное на контроле. А функция контроля, как давно и хорошо известно, включает в себя такие подпроцессы, как установление стандартов, измерение, сравнение, коррекция при необходимости.

Пока отреагирую, Михаил, только на один Ваш тезис:
Достаточно оперировать простыми понятиями из социологии, систематики, психологии, политэкономии известных нам со студенческих времён.

1. У меня образование физика. Но, как и у всех, кто учился в моей время, была и политэкономия. Конечно, зубрили теорию о прибавочной стоимости Маркса. Однако –
Главная ошибка Маркса (как и главное достижение, по мнению советских политэкономов) – это как раз учение о прибавочной стоимости.

Это я про известное со студенческих времен.

2. Моей первой книжкой «по психологии» была книга Карнеги уже после начала рыночных реформ. В вузе психологию не проходили. Реально психологией занялся только когда стал преподавать общий менеджмент, но серьезно – когда моей НИР в вузе, где преподавал, стала тема персональный менеджмент.

3. В качестве своеобразного второго образования у меня был двухгодичный университет марксизма-ленинизма. И преподы были хорошие – из классического университета (после чего еще больше стал интересоваться экономикой), и даже старательно учился. Однако известное изречение - знал, но забыл:

я был сильно удивлён, когда заглянул не очень давно в перечень изучаемых предметов по этой политической программе образования, что закончил – там я обнаружил социальную психологию. Я даже забыл, что она была.

При том, что я провожу тренинги по командообразованию, и социальная психология малых групп – мой рабочий инструмент. Реально я изучил (на некотором, разумеется, уровне) социальную психологию только уже сам, когда мне это было нужно (и даже есть пара публикаций, в частности по групповой динамике в социальных сетях – определенное подтверждение моей полученной самостоятельно квалификации по социальной психологии).

Это я к тому, что специальные знания, которые получены в вузе, но не применяются на практике – знания забытые и не глубоко понятые, не стоит к ним апеллировать.





1 человек читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей